Θα ήθελα να το πάμε από την αρχή. Πού μεγάλωσες;

«Ελασσόνα. Ένα χωριό της Ελλασόνας, όπου δεν υπήρχε καν ποδοσφαιρική ομάδα και μοιραία όλοι οι νεαροί της περιοχής πηγαίναμε στην Ελασσόνα στον Α.Ο. Ολοσσών ο οποίος δεν υπάρχει πλέον – αυτό δείχνει ότι έχουν περάσει και κάποια χρόνια μάλλον. Εκεί ξεκίνησα τα πρώτα μου βήματα μέχρι που τελείωσα το λύκειο κι έφυγα για Ξάνθη».

Τα παιδικά χρόνια πώς τα θυμάσαι; Αδέρφια έχεις;

«Έχω δύο αδερφές… Μία αγροτική οικογένεια, σε μια επαρχεία. Πήραμε πολλή αγάπη από τους γονείς μας, πολύ καλές βάσεις. Μας δίδαξαν οι γονείς μας μέσα από τις πράξεις κι όχι από τα λόγια για το πώς θα πρέπει να προχωρήσουμε στη ζωή μας – αυτό το έχουμε διαφυλάξει ως κόρη οφθαλμού κι εγώ κι οι αδερφές μου. Αυτό θεωρούμε και πιστεύουμε τουλάχιστον, ότι μεγαλώσαμε σωστά, με σωστές βάσεις.

Θυμάμαι εκείνα τα χρόνια με μεγάλη νοσταλγία. Νομίζω ότι ισχύει για όλους τους ανθρώπους: Ότι τα παιδικά χρόνια είναι η βάση για όλα όσα θα έρθουν στην πορεία και δόξα τω Θεώ πήραμε καλές βάσεις στη ζωή μας και προχωράμε στη ζωή μας πάνω σ’ αυτές».

Ο αθλητισμός γενικότερα υπήρχε στην οικογένεια;

«Όχι δεν υπήρχε στη ζωή μας, αλλά αν γυρίσουμε το χρόνο πίσω, μιλάμε για χρόνια όπου τα παιδιά ήμασταν όλη μέρα έξω. Δεν υπήρχαν οι τόσες ασχολίες, που έχουν και τα δικά μου παιδιά. Υπήρχε πολύς ελεύθερος χρόνος και μοιραία επειδή αγάπησα πάρα πολύ το ποδόσφαιρο, από το πρωί μέχρι το βράδυ ήμασταν με μία μπάλα και παίζαμε με τους φίλους».

Σχολείο;

«Στο σχολείο ήμουν πολύ καλός μαθητής μέχρι και το λύκειο. Μου άρεσε πάρα πολύ να διαβάζω, ήμουν πολύ επιμελής, αλλά στη Γ’ Λυκείου φτάσαμε στο σημείο όπου είχα δοκιμαστεί στη Ξάνθη – ήταν θέμα επιλογής: Ή θα έδινα για Πανελλήνιες ή θα πήγαινα στην Ξάνθη να ξεκινήσω προετοιμασία.

Αν θυμάστε, ήταν οι χρονιές που είχε γίνει αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα με το νόμο του Αρσένη. Υπήρχαν κι οι καταλήψεις… Πώς τα φέρνουν τα πράγματα! Ενώ προετοιμαζόμουν να δώσω και Πανελλήνιες, τον Απρίλιο είχα δοκιμαστεί στην Ξάνθη».

Συγγνώμη, θυμάσαι το σύνθημα για τον Αρσένη;

«Εντάξει, ναι, είναι διαχρονικό! Ας μην το αναφέρουμε. Βάσει εκείνης της συγκυρίας, έπρεπε να αποφασίσω αν θα πήγαινα στην Ξάνθη τον Ιούνιο ή αν θα έμενα για τις Πανελλαδικές».

Σε ποια σχολή ήθελες να περάσεις;

«Τότε, για να πω και την αλήθεια, επειδή είχε και μια άμεση αποκατάσταση, ήθελα να περάσω σε στρατιωτικές σχολές. Τώρα φαντάζομαι τον εαυτό μου και λέω: “Τι σκεφτόμουν”, αλλά τότε αυτό ήθελα.

Όμως, είχα δοκιμαστεί στην Ξάνθη με τον κύριο Μαντζουράκη, που με επέλεξε. Ξεκινούσε η προετοιμασία πιο νωρίς κι έπρεπε να επιλέξω. Εγινε ένα οικογενειακό συμβούλιο – πατριαρχική οικογένεια – και επιλέξαμε με πολύ μεγάλο ρίσκο το να μην δώσω καν Πανελλήνιες, για τις οποίες προετοιμαζόμουν τα τελευταία χρόνια. Εν τέλει, δόξα τω Θεώ, όλα πήγαν καλά και ακολούθησα το όνειρό μου».

Το τρομερό είναι ότι η οικογένειά σου σού είπε να πας στη μπάλα. Συνήθως άλλες οικογένειες λένε στο παιδί τους να ακολουθήσει τα γράμματα. Εσύ που ήσουν και καλός μαθητής, σου είπαν να παίξεις μπάλα. Αφησαν το σίγουρο.

«Πάντα θυμάμαι τον εαυτό μου στην εφηβική μου φάση να προσπαθώ να δημιουργώ καταστάσεις οι οποίες θα με βοηθήσουν μετά το σχολείο. Δηλαδή, ήθελα να φύγω από την επαρχία, να ακολουθήσω έναν άλλο δρόμο. Για μένα καθοριστικός ήταν ο πατέρας μου, ο οποίος για τα χρόνια εκείνα ήταν τρομερά προοδευτικός. Ο πατέρας μου έκανε σιδηροκατασκευές και φανταστείτε ότι δεν με άφηνε να συμμετέχω, γιατί έβλεπε το δικό μου μέλλον μακριά από την επαρχία. Πάντα μνημονεύω τον πατέρα μου για το πόσο προοδευτικός ήταν. Εγώ στη θέση του θα έλεγα: “Κάτσε εδώ μικρέ, δούλεψε και μη μιλάς”. Είναι κάτι που μ’ έχει σημαδέψει στη ζωή μου».

Σ’ εκείνο το τραπέζι που κάνατε, θυμάσαι τι σου είπε;

«Τον πατέρα μου τον έχασα το 2004… Πάντα λέω κι ως γονιός σήμερα, ότι είναι καθοριστικός ο ρόλος μας στα παιδιά στις μικρές ηλικίες, γιατί μετά τα πράγματα παίρνουν τη σειρά τους, αλλά πάντα θυμάμαι με νοσταλγία και πολλή αγάπη τους δικούς μου. Μεγαλώσαμε καλά και δοξάζω τον Θεό γι’ αυτό».

Και πας στη Ξάνθη. Πώς ήταν η προετοιμασία εκείνη;

«Θυμάμαι μια Ξάνθη, που οι ποδοσφαιριστές εκείνης της γενιάς ήταν στα μάτια μου κάτι πολύ μεγάλο. Εγώ βρέθηκα από το Α’ Τοπικό στην Εθνική. Επρεπε να καλύψω πολύ μεγάλη διαδρομή, αλλά είμαι ευγνώμον γιατί πέτυχα έναν προπονητή όπως είναι ο κύριος Μαντζουράκης, ο οποίος εκείνη την εποχή έδινε πολύ χώρο στα νέα παιδιά, όπως και σ’ εμένα αλλά και σ’ άλλα. Είμαι πολύ τυχερός γιατί η Ξάνθη ήταν πολύ οργανωμένη και είχε τρομερή υποδομή. Δεν είναι τυχαίο, αν δούμε το πόσα παιδιά έκαναν καριέρα. Δούλευε σε πολύ υψηλά στάνταρ – ειδικά για εκείνα τα χρόνια. Και κάπως έτσι βρέθηκα στην Ξάνθη εκείνης της εποχής, που πρωταγωνιστούσε και ήταν στις 5-6 ομάδες της Α’ Εθνικής. Πήρα τις ευκαιρίες μου και με δουλειά και με τύχη πήγαν όλα καλά».

Όχι απλά καλά. Εγραψες ιστορία μ’ αυτήν την ομάδα.

«Ναι, ναι… Παίξαμε Ευρώπη, κάτι που πέτυχε η Ξάνθη για πρώτη φορά στην ιστορία της. Παίξαμε με μια ομάδα… τεράστια ομάδα όπως είναι η Λάτσιο. Δεν τα πήγαμε καλά, αλλά είναι μια τεράστια εμπειρία που μέχρι σήμερα τη θυμόμαστε με πολλή αγάπη. Η Ξάνθη πήγε στο Ολίμπικο για να παίξει με την Λάτσιο, μια ομάδα 50.000 ανθρώπων. Η Λάτσιο ήταν κάτι πολύ μεγάλο τότε κι η Ξάνθη τότε βήμα βήμα μεγάλωνε κι ωρίμαζε σαν κλαμπ. Αργότερα ήρθαν κι άλλες επιτυχίες και καθιερώθηκε ως μια από τις παραδοσιακές ομάδες στην Ελλάδα. Τώρα, βέβαια, δεν υπάρχει. Άλλο κεφάλαιο κι αν θέλετε το συζητάμε».

Εργοστάσιο παραγωγής ταλέντων η Ξάνθη, Ειδικά το Ξάνθη-Πειραιάς ήταν ένα δρομολόγιο που το κάνατε εσύ, ο Βενετίδης, ο Πατσατζόγλου, ο Αντζας, ο Τοροσίδης…

«Αυτό δεν ήταν τυχαίο, ήταν οργανωμένο από τον κύριο Πανόπουλο. Ήταν δομημένο για να κερδίσουν και οι παίκτες κι η ομάδα».

Απ’ αυτά που μου είπες κρατάω ότι από το τοπικό πήγες στην Α’ Εθνική. Κάτι που γενικά το βλέπαμε τις πιο παλιές εποχές. Εσένα ποιος ήταν αυτός που σε ξεχώρισε; Ενιωσες σιγουριά για τον εαυτό σου;

«Η αλήθεια είναι ότι πάντα είχα αυτοπεποίθηση και πίστη. Θα γυρίσω πάλι στην οικογένειά μου, γιατί αυτό το συντηρούσε ο πατέρας μου. Εβλεπα ότι υπήρχε υποστήριξη. “Αφού είσαι καλός, υποστήριξέ το”, μου έλεγε ο μπαμπάς μου. Άλλο ένα μήνυμα διαχρονικό που το βρίσκουν μπροστά τους τα παιδιά. Ενιωθα ότι ξεχώριζα, αλλά δεν ήξερα πώς θα βρεθώ σε ομάδα Α’ Εθνικής. Δοκιμάστηκα και την πρώτη μέρα που έκανα προπόνηση ο κύριος Μαντζουράκης μου μίλησε και μου είπε “σε θέλουμε”. Φανταστείτε για μένα ότι ήταν ένα όνειρο που έγινε πραγματικότητα. Οι εικόνες τότε δεν ήταν όπως τώρα, που μπαίνεις στο Youtube ή στην Google. Για μένα τότε, το να βλέπω έναν παίκτη ήταν σαν να βλέπω ένα Ολύμπιο Θεό, αλλά εγώ αυτό το μετέφραζα σαν πίστη για να πετύχω κι εγώ ως ποδοσφαιριστής.

Δεν ξέρω τι μπορεί να λένε τα παιδιά που τα ακούνε αυτά τώρα, αλλά το ’99 το να δεις έναν παίκτη, που είχαμε δραχμή ακόμη, ήταν πολυτέλεια. Το παιχνίδι το έβλεπες κάθε Κυριακή και αν… Κάποια παιχνίδια τα βλέπαμε, δεν υπήρχε αυτή η πληθώρα. Αυτό ήτα καλό για εμένα, γιατί σου έβγαζε έναν ρομαντισμό. Ακουγόσουν πιο πολύ στ’ αυτί παρά στο μάτι. Δεν σε έβλεπαν πολύ».

Υπέγραψες στην Ξάνθη. Ήταν παρόν ο Πανόπουλος;

«Όχι, ο Πανόπουλος ασχολούνταν με τους μεγάλους ποδοσφαιριστές, εγώ ήμουν μόλις 17,5 ετών. Υπέγραψα με τον τότε πρόεδρο της ομάδας, ημιεπαγγελματικό συμβόλαιο».

Αυτό το 5ετές;

«Εγώ υπέγραψα 6ετές. Δύο χρόνια ημιεπαγγελματίας και τέσσερα επαγγελματίας, αλλά όπως ήταν στο μυαλό μου τα πράγματα θα υπέγραφα κι ως Ερασιτέχνης. Εμένα δεν με ενδιέφερε αυτό αλλά το ότι βρέθηκα από ερασιτεχνικό στην Α’ Εθνική… Κι αργότερα στον Ολυμπιακό που πήγα δεν με ενδιέφερε.

Ας πούμε, ακούω σήμερα ότι τόσα εκατομμύρια είναι λίγα. Εμένα τότε το κίνητρο της αγάπης ή το να κάνω το όνειρό μου πραγματικότητα ήταν πιο σημαντικό από το οποιοδήποτε ποσό. Πραγματικά δεν με ένοιαζε, ήθελα να ακολουθήσω το όνειρό μου, να γίνω επαγγελματίας ποδοσφαιριστής».

Με ποιους στόπερ συνυπήρξες; Βασικά, κεντρικός αμυντικός ήσουν πάντα;

«Όχι, πιο μικρός έπαιζα επιθετικός, αλλά για τα χρόνια εκείνα είχα καλή τεχνική και αντίληψη και μου άρεσε πάρα πολύ να παίζω άμυνα. Ουσιαστικά ο Μαντζουράκης με καθιέρωσε ως αμυντικό».

Μεγαλώνοντας στη Λάρισα και με την επιτυχία της δεκαετίας του ’80, δεν ήταν το μεγάλο όνειρο να παίξεις στην ομάδα της πόλης;

«Ήταν και για εμένα έπαιξε καθοριστικό ρόλο ένα Λάρισα-ΟΦΗ σε ηλικία 8-10 ετών. Εναν χρόνο μετά το πρωτάθλημα που πήρε η ΑΕΛ το ’87. Είχα πάει κρυφά από τους γονείς μου στο Αλκαζάρ, μ’ έναν ξάδερφό μου και έζησα μια συγκλονιστική ατμόσφαιρα. Με Καραπιάλη μέσα. Και λέω: “θέλω να γίνω ποδοσφαιριστής”. Μέχρι και σήμερα δεν το έχω ξεχάσει. Εζησα τον παλμό. Στη Λάρισα έγιναν πάρα πολλά παιδιά ποδοσφαιριστές εξαιτίας της ΑΕΛ. Απλά το ’99 που ξεκινούσα εγώ η ΑΕΛ ήταν στη Γ΄ Εθνική, περνούσε βάσανα και δεν προέκυπτε πρακτικά».

Ήταν η πρώτη ομάδα που μπήκε στην καρδιά σου;

«100%. Χάρη της ΑΕΛ ήθελα κι εγώ να παίξω ποδόσφαιρο. Δεν το ξεχνάω! Μπήκα στο Αλκαζάρ και είπα: “Θέλω να γίνω ποδοσφαιριστής, τι ζουν αυτοί οι άνθρωποι εδώ πέρα”. Επαθα πλάκα! Να παραληρούν 15.000 κόσμος. Γεμάτο το γήπεδο, χαμός, σ’ ένα ματς με τον ΟΦΗ. Και εκεί ήθελα να γίνω ποδοσφαιριστής».

Γίνεσαι ποδοσφαιριστής, επαγγελματίας και πηγαίνεις πρώτη προετοιμασία με Μαντζουράκη προετοιμασία. Μας είπες ότι αυτός ο προπονητής σ’ έκανε στόπερ.

«Ναι, ναι, ο κύριος Γιάννης μ’ έκανε στόπερ κι ήταν οι μεγάλοι παίκτες της εποχής: Ο Καραγεωργίου, ο Χάβος, ο Κεχαγιάς… Παιδιά που είχαν μεγάλη εμπειρία και μετά τους είχα και προπονητές. Τότε, ας πούμε, σε Καραγεωργίου και Χάβο που ήταν τα μεγάλα ονόματα δεν τολμούσα να τους μιλήσω. Ούτε να τους κοιτάξω. Ήταν άλλα χρόνια. Φανταστικοί κι οι δύο, κύριοι με κάπα κεφαλαίο. Τότε ήταν άλλα χρόνια, ήσουν ο μικρός. Επρεπε να δείξεις».

Υπάρχουν παιδιά, της γενιάς μας, που μου λένε ότι δεν ήταν κακό και να κουβαλήσεις τα δοκάρια.

«Ήταν δεδομένο, όταν ήσουν μικρός έπρεπε να βοηθήσεις».

Τι είδους «αγγαρείες» υπήρχαν δηλαδή;

«Ό,τι αφορά τα της προπόνησης, τα κονάκια, τις εστίες… Το θεωρούσες χρέος σου. Αν δεν πήγαινε κάποιος, τον έδειχναν κιόλας. “Εσύ γιατί δεν πήγες;”, έλεγαν. Όμως, ήταν κι ωραίο. Ήταν μια ιεραρχία, αλλά χάθηκε κι αυτό, γιατί δημιουργούνται εύκολα πλασματικές αξίες. Για εμένα, αν θέλει κάποιος να γίνει ποδοσφαιριστής σε υψηλό επίπεδο, πρέπει να πονέσει. Όπως και σε όλα τα πράγματα, γιατί ό,τι γίνεται γρήγορα μπορεί να είναι και εύθραυστο και να μην κρατήσει και για πολλά χρόνια. Στη δική μου γενιά, υπήρχαν παιδιά που έκαναν καριέρα για πάρα πολλά χρόνια. Τώρα εμφανίζονται κάποια παιδιά για 2-3 χρόνια, ρωτάς “παίζει, δεν παίζει” αλλά χάνονται. Η διάρκεια είναι το θέμα και εμείς στη δική μου γενιά παίξαμε σε υψηλό επίπεδο για πολλά χρόνια».

Τι αδικίες χρειάστηκε να υπομείνεις;

«Μπορεί να αισθάνεσαι ότι είσαι καλός, ότι αξίζεις να παίζεις και να μην παίζεις. Γιατί; Γιατί μπορεί να παίζει στη θέση σου κάποιος που είναι ξένος ή έχει πληρωθεί καλύτερα. Θα πρέπει να περιμένεις. Η υπομονή, που είναι αρετή έτι κι αλλιώς, ήταν δεδομένη. Ήξερες ότι ο προηγούμενος από εσένα έχει 3-4 χρόνια στην πλάτη του, έχει 100 συμμετοχές. Τώρα βλέπουμε ότι τα πράγματα γίνονται πιο γρήγορα. Βέβαια, οι εποχές αλλάζουν».

Πότε ένιωσες ότι ωρίμασες ποδοσφαιρικά και ήσουν έτοιμος για να είσαι μέλος της πρώτης ομάδας;

«Η αλήθεια είναι ότι από την πρώτη χρονιά έδειξα – και στον εαυτό μου κυρίως – ότι μπορούσα να ανταπεξέλθω. Θυμάμαι ότι παίξαμε ένα ματς με τον Εδεσσαϊκό και έπαιξα βασικός. Γι’ αυτό λέω ότι ήταν καθοριστικός ο κύριος Μαντζουράκης, με πίστεψε αμέσως. Κάποιος θα έλεγε: “Από το τοπικό, θα παίξεις Α’ Εθνική;”, αλλά εκείνος το είδε και με εμπιστεύτηκε. Εκεί, εγώ αυτό που κέρδισα ήταν αυτοπεποίθηση. Είπα: “Ήρθα από το τοπικό, αλλά μπορώ να προχωρήσω. Το ‘χω”. Την πρώτη χρονιά δεν έπαιξα καθόλου, ήταν χρονιά προσαρμογής και τη δεύτερη σεζόν έπαιζα κάποια ματς. Γινόταν προοδευτικά όλο αυτό με αποκορύφωμα την 3η χρονιά, που έκανα και την καλύτερή μου σεζόν κι η ομάδα βγήκε Ευρώπη. Με βοήθησε το ότι η ομάδα ήταν καλή και αν θυμάμαι καλά βγήκαμε 4οι, με την ομάδα να παίζει το πρώτο της ευρωπαϊκό ματς».

Ήταν η χρονιά στο Κύπελλο με την ΑΕΚ;

«Ναι, ναι… Μη μου το θυμίζεις τώρα, γιατί, στην Ξάνθη φτάναμε πάντα στους “4” κι όταν έφυγα η ομάδα πήγε τελικό. Εντάξει, μακάρι η ομάδα να το είχε πάρει».

Με την ΑΕΚ ήταν ημιτελικός…

«Ναι, ημιτελικός, με το γκολ του Λαμπριάκου όπου μόνο ο διαιτητής είδε ότι… Ούτε οι παίκτες της ΑΕΚ δεν το πίστευαν αυτό που έγινε. Και τότε δεν υπήρχαν κάμερες, VAR… Μία κάμερα. Η φάση ήταν “ό,τι δώσεις, πάρε το και τελείωνε”».

Ποδοσφαιρικά, έζησες την εποχή όπου το θέμα διαιτησία ήταν ακόμα πιο έντονο. Εσύ έμπαινες στο τρυπάκι να σκέφτεσαι ότι «θα παίξουμε με μεγαλύτερο αντίπαλο, θα μας αδικήσουν»;

«Συνέβαινε, η αλήθεια είναι αυτή. Αλλά, δεν συνέβαινε μ’ έναν. Επαιζες μέσα στην ΑΕΚ, στον Ολυμπιακό… συνέβαινε. Αυτό τώρα έχει βελτιωθεί. Τότε, ο μεγάλος ήταν δυνατός και να σε αδικούσε ο διαιτητής, που δεν λέω ότι ήταν εκ του πονηρού, ο μεγάλος είχε τη δύναμη και με τον κόσμο να παρασύρει έναν διαιτητή στο λάθος. Εδινε πιο εύκολα κάποια σφυρίγματα. Ε, δεν νομίζω να ισχύει αυτό πια».

Το γεγονός ότι συνυπάρχεις με ποιοτικούς ποδοσφαιριστές, πως σε εξελίσσει; Τι στοιχεία βλέπεις να βάζεις στο παιχνίδι σου;

«Είναι καθοριστικός, γιατί αντιλαμβάνεσαι ότι πρέπει γρήγορα να βρεθείς σ’ ένα καλό επίπεδο. Δεν μπορούσες να πεις “σήμερα θα είμαι πιο χαλαρός”. Όλα μέσα από την προσπάθεια ερχόντουσαν».

Τον Άντζα τον πρόλαβες στην Ξάνθη;

«Με τον Άντζα συνυπήρξαμε στον Ολυμπιακό κι η πορεία μας ήταν… Πήγαινε αυτός κάπου, έφευγα εγώ, έφευγα εγώ ερχόταν αυτός. Φανταστικός! Τον θαύμαζα. Ποδοσφαιριστής που και σήμερα θα μπορούσε να κάνει καριέρα σε οποιαδήποτε μεγάλη ομάδα στην Ευρώπη».

Με τον Λαμπριάκο έπαιξες άμυνα μαζί του;

«Παίζαμε, παίζαμε… Όταν έβαζε γκολ μπροστά γυρνούσε πίσω για να κρατήσουμε το σκορ».

Μεταξύ σας υπήρχε η αλληλοστήριξη; Ο ένας ανέβαζε τον άλλον;

«Παίρναμε πρωτοβουλίες και μόνοι μας, ήταν έτσι δομημένη η κατάσταση. Δηλαδή, είδε κάποιος το αριστερό μπακ, του έλεγε “μη βγεις γιατί θα μας δημιουργήσει πρόβλημα”. Τέτοιες πρωτοβουλίες παίρναμε, υπήρχε αυτό το πράγμα. Δεν ξέρω αν ήταν καλό ή κακό αλλά όλο αυτό σου δημιουργούσε και ένα αίσθημα αυτοσυντήρησης και αψηφούσες την οδηγία του προπονητή. Εγώ αυτό το έκανα. Δίναμε συμβουλές και οδηγίες μέσα στο παιχνίδι».

Αυτοσχεδιάζατε δηλαδή. Κάτι τέτοια έκανε κι η Ελλάδα του 2004, όπως έχουμε ακούσει να λένε.

«Το Euro του 2004 είναι ένα παράδειγμα για το τι μπορεί να κάνει ο Ελληνας. Αυτά τα παιδιά χωρίς προπονητή τερματοφυλάκων, χωρίς αναλυτή και κατάφεραν αυτό που είδαμε. Δεν μπορώ να ακούω ότι ο προπονητής σ’ όλο αυτό δεν έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης. Πόσο μεγάλη είναι η αξία του Ελληνα ποδοσφαιριστή!».

Πώς είναι να βλέπεις το όνομά σου να πρωταγωνιστεί σε πρωτοσέλιδα; Αυτό που ζούσες ξεπέρασε το όνειρό σου;

«Όντως! Την τρίτη χρονιά με την ομάδα να βγαίνει στην Ευρώπη – εγώ έπαιξα όλα τα ματς και ήμουν στην εθνική Ελπίδων – οπότε μοιραία, βήμα βήμα καταλαβαίνεις ότι κάτι καλό γίνεται. Λες θα έρθει μια μεταγραφή, γιατί η ομάδα ήταν σ’ αυτό το μοντέλο. Πάρα πολλά παιδιά στο παρελθόν μπορεί να αδικήθηκαν από τις ομάδες τους. Δηλαδή, εγώ είμαι ευγνώμον γι’ αυτό: Ότι βρέθηκα στην Ξάνθη και ήταν το μοντέλο της αυτό, ότι θέλει να πουλήσει παίκτες. Αυτό είναι κάτι που το ζεις, δεν το απομυθοποιείς και γίνεται κτήμα σου. Δημιουργείται γύρω σου ένα περιβάλλον ότι είσαι για μεταγραφή».

Επαιρνες εφημερίδες, το ΦΩΣ ας πούμε, για να διαβάζεις τι γράφουν για σένα;

«Ναι… Τις βαθμολογίες, τους διακριθέντες, τα πάντα».

Το ΦΩΣ είχε ρεπορτάζ από τις επαρχιακές ομάδες, γι’ αυτό το ανέφερα.

«Εγώ το ΦΩΣ το διάβαζα και στο λύκειο, από την Α’ Λυκείου. Πηγαινοερχόμουν από την Ελασσόνα στο χωριό, οι φίλοι μου ξέρουν. Με το που τελείωνα το σχολείο έπαιρνα το ΦΩΣ και διάβαζα. Γι’ αυτό και λέω ότι ήταν πολύ όμορφο ότι μετά βρέθηκα στον Ολυμπιακό, γιατί ήταν πράγματα που τα είχα ονειρευτεί. Δεν είπα: “Εντάξει βρέθηκα στον Ολυμπιακό”. Είχε και ρομαντισμό».

Δεν σε ρωτάω για αν πουλήσεις οπαδιλίκι, ήσουν Ολυμπιακός;

«Ναι, ναι… Αφού σου λέω, διάβαζα το ΦΩΣ στο λεωφορείο. Ήμουν Ολυμπιακός για όλο αυτό που δημιουργούσε ο Ολυμπιακός. Ούτε καφριλίκι ή οτιδήποτε άλλο σχετίζεται μ’ αυτά. Μου άρεσε. Ίσως με επηρέασε η αδικία κι όλο αυτό που υπήρχε στα “Πέτρινα Χρόνια”. Ελεγα “αυτό πρέπει να αλλάξει”. Νομίζω ότι τα “Πέτρινα Χρόνια” με έκαναν Ολυμπιακό. Ελεγα ότι δεν γίνεται αυτός ο σύλλογος να μην παίρνει τίτλο».

Μετά, λένε ότι ο Ολυμπιακός το αντέστρεψε αυτό με τη διαιτησία. Αυτό θεωρείς ότι είναι και κάτι που αδικεί όσους είναι μέλη σ’ αυτές τις ομάδες;

«Ναι, ξεκάθαρα. Οκ, μπορεί ένα πρωτάθλημα να παιχτεί στην κόψη του ξυραφιού, αλλά επειδή έζησα αυτές τις καταστάσεις, δεν μπορεί να κανένας να πει κάτι… Οι παίκτες που είχε ο Ολυμπιακός τότε ήταν… Επένδυε ο Κόκκαλης σε παίκτες αλλά κι ο Παναθηναϊκός είχε μεγάλη ομάδα. Όμως ο Ολυμπιακός είχε το κάτι παραπάνω. Αυτή είναι η αλήθεια. Τώρα αν σε κάποιο παιχνίδι ευνοήθηκε ή αδικήθηκε κάποιος, αυτό συνέβαινε, συμβαίνει και θα συμβαίνει, αν και με το VAR έχει αλλάξει αυτό».

Ως παίκτης του Ολυμπιακού βίωσες το «οι παίκτες του Ολυμπιακού ξέρουν ότι θα ευνοηθούν»;

«Είναι τι σεζόν έχεις ζήσει. Εγώ, την πρώτη μου σεζόν στον Ολυμπιακό, ζω το πρωτάθλημα του Δούρου. Ο Ολυμπιακός προέρχεται από 7 σερί πρωταθλήματα και πάω εγώ και χάνει η ομάδα το πρωτάθλημα. Εκεί δεν αδικήθηκε ο Ολυμπιακός; Δεν το κάναμε σημαία, γιατί ο Ολυμπιακός προερχόταν από 7 πρωταθλήματα και χάνω το πρωτάθλημα, χάνω και το Κύπελλο, που το πρωτάθλημα το χάσαμε στη φάση με τον Ζιοβάνι και τον Κυριάκο. Δεν μένουμε σ’ αυτά γιατί είναι σαν μια σκυτάλη: Τη μία ήταν ο ένας, την άλλη ο άλλος».

Για να μην αδικήσω το κομμάτι Ξάνθη, θυμάσαι κάτι ξεχωριστό από τον Ματζουράκη; Μια ιδιαίτερη ιστορία;

«Όταν δοκιμαζόμασταν χωριζόμασταν σε 11άδες. Τέσσερις 11άδες και παίζαμε διπλό. Μπαίνω, ξεκινάω και στα 15 λεπτά με φωνάζει: “Μικρέ, έλα εδώ”. Στα χαμένα εγώ, “πω πω τι έκανα”, έλεγα μέσα μου. Γι’ αυτό σου λέω πόσο βοήθησε ο Ματζουράκης την Ξάνθη. Στη διαδρομή που έκανα είπα: “Καταστραφήκαμε”. Εκείνος με ρώτησε: “Μικρέ, σ’ αφήνει ο πατέρας σου να παίξεις μπάλα;”. Το θυμάμαι σαν να είναι σήμερα. Του είπα ότι μ’ αφήνει και μ’ έβγαλε στα 15′. Είδε προφανώς αυτά που ήθελε να δει. Αλλά εκείνα τα λεπτά ήταν σαν αιώνας. Αν μου έλεγε κάτι άλλο θα μου είχε γκρεμίσει όλο το οικοδόμημα. Μετά την ίδια μέρα με φώναξαν για να υπογράψω. Τον έβλεπα να μου κάνει “έλα εδώ” και νόμιζα ότι καταστράφηκαν όλα. Τον κάνω εικόνα μέχρι και τώρα».

Μ’ εκείνον πήγες στον Ολυμπιακό;

«Όχι, με τον Καραγεωργίου. Μετά τον Ματζουράκη, το μεγαλύτερο κεφάλαιο για την Ξάνθη είναι ο Καραγεωργίου. Ωραία προσωπικότητα, ωραίος άνθρωπος και μετά καταλαβαίνουμε πόσο ωραία τα κατάφερε. Μέσα σε μία μέρα έγινε προπονητής. Δεν ήταν ακόμη μέσα του έτοιμος για να γίνει προπονητής, αλλά φανταστείτε μέσα του πόσο μεγάλη προσωπικότητα ήταν να καταφέρει μέσα σ’ ένα πολύ πιεστικό περιβάλλον – γιατί ο Πανόπουλος δημιουργεί ένα πολύ πιεστικό περιβάλλον – να βγάλει την ομάδα Ευρώπη την επόμενη κιόλας χρονιά. Και καθιερώθηκε η Ξάνθη σε μια μεγάλη δύναμη του ελληνικού ποδοσφαίρου».

Ο Καραγεωργίου τι έφερε περισσότερο σε σχέση με τον Ματζουράκη;

«Ήταν πιο κοντά στους παίκτες. Τότε συνέβαινε οι πιο πολλοί προπονητές να είναι απόμακροι ως αυταρχικοί. Ο Καραγεωργίου ήταν πιο κοντά στους παίκτες, γιατί από παίκτης έγινε προπονητής κι αυτό βοήθησε περισσότερο στην εξέλιξη της ομάδας».

Από τον Καραγεωργίου πήρες στοιχεία στο παιχνίδι σου;

«Ναι φυσικά. Ήταν πολύ εγκεφαλικός, πολύ συγκεντρωμένος και για την εποχή εκείνη σε τεχνικό επίπεδο ήταν πολύ ψηλά – κάτι που εμένα μου άρεσε πάρα πολύ. Ήθελα να παίζω από πίσω κι αυτό το είχαν ξεχωρίσει. Όταν έπαιρνα τη μπάλα, ως σέντερ μπακ, μπορεί αν μου έλεγαν “ρε διώξε τη μπάλα” κι εγώ προσπαθούσα να παίξω. Όντως συνέβαινε να πρέπει να είσαι δυνατός και καλός στη μονομαχία».

Θυμάμαι να είσαι αυτό που λες, να προσπαθείς να οδηγείς το παιχνίδι.

«Μου άρεσε κι αυτό το εκτίμησε κι ο Καραγεωργίου γιατί ήταν κι εκείνος αυτού του στιλ».

Πώς είναι να μπαίνεις στο Ολίμπικο να παίξεις απέναντι στην Λάτσιο. Πώς θυμάσαι από το αεροπλάνο αυτή τη διαδρομή;

«Όπως το λες, από το αεροπλάνο ήμασταν στο κλίμα αυτού του ματς. Όταν ανακοινώθηκε ότι θα παίξουμε με την Λάτσιο όλη η πόλη ήταν στο… πόδι γι’ αυτό το παιχνίδι. Ναυλώθηκε τσάρτερ, ήταν ένα ταξίδι, το είδαν ως εκδρομή. Είπαμε: “Θα παίξουμε με την Λάτσιο, πάμε να το ζήσουμε”. Ήταν μαγικές στιγμές, για την Ξάνθη ήταν κάτι το ξεχωριστό και πρωτοποριακό. Άνθρωποι που δεν είχαν ταξιδέψει ποτέ, ήρθαν στη Ρώμη μόνο και μόνο για το ταξίδι, για να δουν την ομάδα. Φανταστικές στιγμές. Το πρώτο ματς με το οποίο η Ξάνθη μεγάλωνε και στιγμάτισαν την πορεία της ομάδας. Και της πόλης. Μια επαρχιακή πόλη σαν την Ξάνθη, ήταν καθοριστικό να έχει μια ομάδα εκτός πόλης που την έκανε γνωστή έξω από τα σύνορα της Ελλάδας. Μετά ήρθαν και μεγάλοι παίκτες στην ομάδα γιατί έμαθαν ότι αυτός ο σύλλογος έχει βγει και Ευρώπη».

Ο Εμερσον για παράδειγμα…

«Ο Εμερσον, ο Μπόατενγκ, ο οποίος είχε έρθει ως 2ος σε συμμετοχές στην Premier League».

Ο Πανόπουλος φημίζεται, πέρα από το ότι μεγάλωσε τη Ξάνθη και για τις ανακοινώσεις του. Θυμάσαι κάποια ιστορία μαζί του; Κάποια ατάκα που σου είπε; Συμβουλή; Κατσάδα;

«Εντάξει, από κατσάδες… Μιλάμε για έναν ευφυέστατο παράγοντα που πήρε κάτι πολύ μικρό, το μεγάλωσε και πήρε απ’ αυτό. Επένδυσε σε μια μικρή πόλη και πήρε απ’ αυτό με τις μεταγραφές που έκανε. Εχω πει κι άλλες φορές ότι μακάρι να ήταν στην Ελλάδα κι άλλοι παράγοντες σαν τον Πανόπουλο. Θα βλέπαμε ένα άλλο πρωτάθλημα. Ως επιχειρηματίας δημιουργώντας μια ΑΕ ήξερε ότι υπάρχουν έσοδα-έξοδα, αλλά αυτός φρόντισε τα έσοδα να μην είναι λιγότερα από τα έξοδα. Ήταν ένας ευφυεστάτος παράγοντας που λείπει από το ποδόσφαιρο και μακάρι κι άλλοι να ακολουθούσαν αυτό το παράδειγμα».

Δεν ήταν τυχαίο ότι είχε φέρει μέχρι και τον Πελέ.

«Κι οι κατσάδες του ήταν πέρα από παραγωγικές και προμελετημένες».

Θυμάσαι να είπε κάτι σ’ εσένα και να το θυμάσαι;

«Πολλά θυμάμαι, δεν μου έρχεται κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό, γιατί έπαιξα σε δύο περιόδους εγώ. Φανταστείτε πήγα μικρό παιδάκι και έκλεισα την καριέρα μου εκεί πέρα. Πολύ δύσκολη στιγμή ήταν το ματς που παίζαμε την κατηγορία μέσα στον Ηρακλή. Δεν τον είχα ξαναδεί τόσο αγχωμένο – καλά όλοι ήμασταν. Το διακύβευμα να σωθεί μια ομάδα ήταν πιο σημαντικό από το να πάρει το πρωτάθλημα ή το Κύπελλο – όπως το έζησα εγώ. Μπορεί να ακούγεται κάπως σε κάποιους. Αυτός που θα πάρει το πρωτάθλημα, το έχει ξανακάνει, ενώ το να πέσεις κατηγορία ήταν μια φοβερά ψυχοφθόρος διαδικασία. Στην Ξάνθη ήταν σαν ένα μαύρο σύννεφο που υπήρχε πάνω από το κεφάλι μας και εμένα προσωπικά με είχε επηρεάσει και σε προσωπικό επίπεδο. Ήταν κάποιες από τις 11 σεζόν που ήμουν στην Ξάνθη που φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού. Ήταν τρομερά επίπονο και ψυχοφθόρο και σε άγγιζε. Δεν την έβλεπες σαν μια ομάδα. Εγώ ήμουν εκεί 11 χρόνια. Εβγαινες έξω στην πόλη, έβλεπες τους φίλους σου και το αντιμετώπιζες διαφορετικά. Είναι από τις χρονιές που θα ήθελα να ξεχάσω. Χάσαμε χρόνια από τη ζωή μας».

Το ματς με τον Ηρακλή πώς το θυμάσαι;

«Εντάξει, κάναμε να κοιμηθούμε μέρες. Δεν ήταν μόνο του Ηρακλή… Θυμάμαι ένα ματς που χάσαμε στον Λεβαδειακό, με ομίχλη, βροχή και μια διαιτησία… Χάσαμε κι ο Λεβαδειακός βγήκε πάνω από εμάς, δεν ήταν στο χέρι μας να σωθούμε. Το 2010 ήταν αν θυμάμαι. Μετά έκανε το “Χ” η ΑΕΚ μέσα στον Λεβαδειακό, εμείς είχαμε κερδίσει με… αίμα την Τρίπολη και τον Ατρόμητο και παίξαμε τελευταία αγωνιστική μέσα στον Ηρακλή. Παιδιά, ήταν δύσκολα! Για εμένα ειδικά που ήμουν κι αρχηγός, γιατί πρέπει να βάλεις και τους υπόλοιπους στο κλίμα. Μπορεί να σου έλεγε ένας ξένος, “Ρε φίλε τι μου λες τώρα; Εγώ θα είμαι αύριο στην Βραζιλία ή στην Αργεντινή”. Εγώ δεν μπορούσα να το αποδεχτώ με τίποτα. Αποκορύφωμα ήταν το τελευταίο ματς που έπαιξα, το μπαράζ με τον Βόλο. Άλλη τραγική εμπειρία, αλλά συμβαίνουν. Σε κάνουν πιο δυνατό, χτίζεις χαρακτήρα».

Ως αρχηγός, το να παρέμβεις σε κάποιον συμπαίκτη σου που ήταν εκτός κλίματος, το είχες; Μου κάνεις για ήρεμος άνθρωπος, δεν ξέρω αν το έκανες και με τσαμπουκά.

«Το είχα, αλλά κάποια στιγμή έχανα και το μέτρο. Στην Ξάνθη, στη δεύτερη θητεία μου, γιατί στην πρώτη ήμουν και μικρός, το έχανα γιατί αισθάνθηκα ότι η ομάδα είμαι εγώ. Ότι είναι το σπίτι μου. Δηλαδή, ότι ήσουν στο σπίτι σου και ερχόταν κάποιος να σου δημιουργήσει πρόβλημα και έπρεπε να το προστατεύσεις. Κι αυτό κάποια στιγμή επηρέασε και την απόδοσή μου. Στις κακές στιγμές της Ξάνθης νιαζόμουν πιο πολύ για το αν είναι σωστός και πειθαρχημένος ο “Παναγιώτης”, για να μπούμε στη μάχη, παρά να κοιτάξω τον εαυτό μου. Δεν μου το ζήτησε κανένας, αλλά έπιασα τον εαυτό μου να λέει μετά που σταμάτησα: “Ρε σει πώς το έζησες αυτό”. Νόμιζα ότι η Ξάνθη είμαι εγώ, είχα απορροφηθεί. Ετσι ένιωθα γι’ αυτήν την ομάδα, την αγάπησα πάρα πολύ, έδωσα και τη ψυχή μου.

Στις δύσκολες στιγμές, κάποιες φορές που είχα κάνει κάποια χειρουργεία, ήθελα να μπω να παίξω… Δεν μπορούσα να το δω καθαρά και μοιραία ερχόντουσαν και συγκρούσεις με ξένους. Μοιραία συνέβαιναν. Κάνεις λάθη! Όταν ζεις κάτι με τόση ενέργεια και το ζεις με τόσο πάθος, σε απορροφά και κάνεις λάθος. Σίγουρα δεν βλέπεις τα πράγματα καθαρά».

Υπάρχει στιγμή που να έκανες λάθος και να πήγες να ζητήσεις συγγνώμη;

«Ναι, παίζουμε ένα ματς με τον Ατρόμητο, το θυμάμαι και ντρέπομαι… Ήταν ένας παίκτης, ο Εντιμάρ, αριστερός μπακ που μετά πήγε και στην Εϊμπάρ. Παίζαμε για τον βαθμό μέσα στον Ατρόμητο, όπου αγωνιζόταν ο Μήτρογλου. Πήρε τη μπάλα ο Εντιμάρ και πήγε να κάνει ποδιά. Βραζιλιάνος, τεχνίτης. Καλός παίκτης και γύρω στο 85′ πήγε να κάνει ποδιά. Είχε εμπιστοσύνη στον εαυτό του και πήγε να κάνει ποδιά στον Μήτρογλου, ενώ εμείς παίζαμε με 10 παίκτες. Πήρε τη μπάλα ο Μήτρογλου και έκανε το γκολ. Ξέρεις, είναι φοβερός στο τελείωμα. Ε, μιλάμε είχα ανάψει! Μπήκα μέσα στα αποδυτήρια και δεν με τιμά ό,τι έγινε. Την επόμενη μέρα γονατιστός ζήτησα συγγνώμη. Οι εντάσεις ήταν πολύ μεγάλες, δεν πίστευα στον εαυτό μου. Τώρα το σκέφτεσαι και λες “έκανε ποδιά, ΟΚ”. Τότε, ήταν σαν να μου έβαζες μαχαίρι στην καρδιά. Κι ο ίδιος μου είπε την επόμενη μέρα “ρε συ δεν το πίστευα”. Γι’ αυτό λέμε ότι η ψυχραιμία είναι ο καλύτερος σύμβουλος, αλλά έτσι ζούσα την Ξάνθη. Την έζησα σαν το σπίτι μου, σαν να είναι κτήμα μου. Εννοείται ότι πήρα πολλή αγάπη, αλλά υπάρχουν και στιγμές τέτοιες που λες “τι κάνουμε τώρα”».

Εντάξει δεν σε τιμά αυτό που έγινε, αλλά σε τιμά ότι αναγνώρισες το λάθος σου κατευθείαν.

«Ναι, πήρα τον Μαρσελίνιο για μεταφραστή κι ο άλλος με κοιτούσε αποσβολωμένος. Κι όλα αυτά επειδή φάγαμε γκολ στο 85′. Συνέβαιναν αυτά».

Με τον Πανόπουλο, υπήρξε τέτοια στιγμή; Του αντιμίλησες;

«Τώρα, επειδή τα λέμε όλα και δεν τα έχω αναφέρει αυτά, είχαμε ένα τετ α τετ και ήταν σκληρό. Ήταν τετ α τετ και δεν θέλω να πω τίποτα περισσότερο. Ήμουν στην Ξάνθη και είχα άλλα δύο χρόνια συμβόλαιο, η ομάδα είχε σωθεί στο μπαράζ στον Βόλο και εγώ ήμουν ανυποψίαστος ότι θα φύγω από την ομάδα. Αν θυμάστε, το μπαράζ παίχτηκε 10 Ιουνίου κι η ομάδα θα ξεκινούσε νωρίς προετοιμασία. Με φώναξε 1η Ιουλίου, δεν φανταζόμουν ότι δεν θέλει να συνεχίσω στην ομάδα. Ήταν ένα πολύ σκληρό τετ α τετ και για τους δύο, υπόθηκαν πράγματα… Δεν φανταζόμουν εκείνη την εποχή ότι θα φυγω από την Ξάνθη. Το θεώρησα και άδικο, είχε μπει ο Ιούλιος και δεν ήταν εύκολο να βρεις ομάδα. Αλλά μετά από τέτοια χρονιά και με τέτοια προσφορά στη δική μου ομάδα, δεν έπρεπε να φύγω. Κάποιοι μού είπαν: “Μείνε στην ομάδα να έχεις συμβόλαιο”. Δεν θα το έκανα σε καμία περίπτωση – να μείνω σε μια ομάδα που έχω δώσει τη ψυχή μου για να έχω συμβόλαιο. Εκεί υπόθηκαν μεταξύ μας πράγματα σκληρά, αλλά ΟΚ…».

Σε σταναχώρησε γιατί είχες σκεφτεί να κλείσεις την καριέρα σου εκεί;

«Ναι, ναι… Ήμουν σίγουρος, δεν προέκυπτε από πουθενά ότι θα φύγω, αλλά ήταν ο πρόεδρος, σκέφτηκα ότι θέλει να κάνει αλλαγές στη ομάδα, αλλά το timing δεν ήταν καλό. Άδεισα, δεν το πίστευα, ένιωσα ότι ήταν η μεγαλύτερη προδοσία. Ετσι το εξέλαβα κι ακόμα έτσι το εκλαμβάνω. Ήταν πολύ βαρύ για εμένα να μου πουν “ξέρεις, δεν σε θέλω στην ομάδα, πρέπει να φύγεις”».

Ήταν σαν να σου ανοίγει την πόρτα του σπιτιού ο πατέρας σου και να σου λέει «φύγε».

«Ναι, δεν το πίστευα. Κι εκείνος μετά από 10 χρόνια έβλεπε ότι πρέπει να κάνει αλλαγές, αλλά η ομάδα σώθηκε σε μπαράζ, την 1η Ιουλίου που να βρεις ομάδα. Ήταν πολύ σκληρό. Το λέω συχνά για τους Ελληνες ποδοσφαιριστές, ότι έχουμε δει να φεύγει νύχτα ο παίκτης. Δεν είναι καλό να μη φεύγει με ωραίο τρόπο ένας παίκτης. Ετσι δεν εκπαιδεύονται και τα παιδιά. Δεν μαθαίνουν να σέβονται, όχι τον ποδοσφαιριστή, αλλά τον άνθρωπο. Ας φύγει μ’ ένα χειροκρότημα, αλλά εδώ κάνουμε τις ομάδες προεδρικές. Ο πρόεδρος είναι ένα μέρος της ομάδας.

Για παράδειγμα, έχει αποσυρθεί ο Μερτεζάκερ και του έκαναν ένα ματς προς τιμήν του. Το γήπεδο είχε 60.000 κόσμο. Ε, δεν θα εκπαιδευτεί το παιδί; Ότι πάει να δει έναν παίκτη που έχει προσφέρει στην εθνική του. Αυτό δημιουργεί ένα επίπεδο που θα το υποστηρίξουν κι οι επόμενοι. Εδώ μάθαμε να φεύγουν οι παίκτες κυνηγημένοι. Ετσι μαθαίνει κι κόσμος κι αυτό πρέπει να αλλάξει».

Στέκομαι στο κομμάτι της εκπαίδευσης και της κουλτούρας.

«Μα δεν γίνεται αλλιώς. Τελειώνει το ποδόσφαιρο κάποιος. Ε, ας λέμε “πάμε να τιμήσουμε αυτόν που τίμησε το ποδόσφαιρο”. Δεν το κάνουμε μόνο γι’ αυτόν που θα εισπράξει το χειροκρότημα. Το κάνουμε και για το παιδί. Πρέπει να σεβαστείς. Όλες οι χώρες στην Ευρώπη, οι προηγμένες τουλάχιστον το κάνουν όλες. Εδώ, μόνο τα παιδιά του Euro να πάρουμε, που έκαναν κάτι μυθικό…».

Πρέπει να κάνουμε ματς για έναν προς έναν.

«Ε, βέβαια. Κι όχι μόνο για τα παιδιά αυτά, γιατί αυτά τη δόξα την πήραν».

Αυτό το σκηνικό με τον Πανόπουλο, σ’ έκανε να αναθεωρήσεις πράγματα ή ήταν πολύ γρήγορο;

«Ήταν πολύ γρήγορο, λειτουργούσα συναισθηματικά στην Ξάνθη κι αυτό το έφερε η διάρκεια που ήμουν στην ομάδα. Δεν υπήρχε περίπτωση να μείνω στην ομάδα και να πατήσω πάνω στο συμβόλαιο. Θεωρούσα ότι δεν ήταν για εμένα αυτό. Εννοείται ότι η ζωή προχωράει, όλοι κάνουμε τις επιλογές μας και κρινόμαστε απ’ αυτές. Εντάξει υπάρχει μια μεγάλη πίκρα – όχι για το ότι έφυγα, αλλά για τον τρόπο που έφυγα. Για να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Δεν υπήρχε πρόθεση δική μου να μείνω αιώνια στην Ξάνθη, προς Θεού, αλλά θα ήταν ωραίο να κλείσει ωραία, γιατί η Ξάνθη για εμένα είναι ένα πολύ ωραίο κεφάλαιο για εμένα και την οικογένειά μου. Εζησα 11 χρόνια εκεί. Χαρές, πίκρες… Θα μπορούσε να είναι κάπως διαφορετικό. Τώρα το λέω ψύχραιμα, τότε ήταν αλλιώς». (γέλια)

Με τον Πανόπουλο μίλησες μετά;

«Δεν έτυχε, αλλά ξεκάθαρα είναι ένας από τους προέδρους που άφησαν το στίγμα τους στο ελληνικό ποδόσφαιρο και μακάρι σαν αυτόν να υπήρχαν κι άλλοι. Ήταν πολύ μπροστά, ήταν ευφυέστατος και θα μπορούσε να είναι παράδειγμα και για άλλους, που δυστυχώς δεν έγινε για κανέναν».

Να σε πάω στο τέλος της καριέρας σου, στην ΑΕΛ και θα αφήσουμε τον Ολυμπιακό για το τέλος. Πήγες στην Λάρισα, εκεί θεωρείς ότι το πεπρωμένο σε γυρίζει στην αρχή της ζωής σου; Δεν ξέρω αν πιστεύεις στη μοίρα, σε κάτι ανώτερο ή στο Θεό – που όπως βλέπω πιστεύεις.

«Αλίμονο σε όποιον δεν πιστεύει στο Θεό… Η Λάρισα, ναι… Φανταστείτε, είπα ότι έπαιξε καθοριστικό ρόλο να ασχοληθώ με το ποδόσφαιρο και βρέθηκα να φοράω τη φανέλα αυτή. Κι αυτό ήταν παιδικό όνειρο και ήταν πολύ μεγάλη χαρά».

Και σε τι χρονιά!

«Σε χρονιά που πήραμε το Κύπελλο, ευλογία μεγάλη. Βέβαια, για εμένα δεν πήγε καλά, γιατί είχα πολλούς τραυματισμούς και πήγα με πολύ μεγάλη διάθεση. Παίξαμε στο Intertoto με την Καϊσέρισπορ, βρήκα ένα πολύ καλό περιβάλλον, βρήκα τον Γιώργο Δώνη, ένα προπονητή πού σύγχρονο για την εποχή του. Με βοήθησε. Βέβαια, τα πράγματα δεν πήγαν καλά αγωνιστικά, γιατί προερχόμουν από τη σεζόν απραξίας στον Ολυμπιακό και ήταν δύσκολο για εμένα. Εβγαλα μυϊκά, ώμους, ατυχίες, αλλά πήραμε το Κύπελλο. Μεγάλη ευλογία και πολύ μεγάλη χαρά! Μικρός, αν μου έλεγες “πού θες να παίξεις;”, σου έλεγα: “Στον Ολυμπιακό, στην Λάρισα και στην εθνική Ελλάδας”. Τα έκανα και τα τρία. Με τη βοήθεια του Θεού τα έκανα και τα τρία. Από λίγο βέβαια. Ήρθε κι η Ολυμπιακή ομάδα το 2004. Δεν τα πήγαμε καλά, αλλά δεν έχει σημασία».

Η Αργεντινή που το πήρε.

«Ναι, είχε Αγουέρο, Αγιάλα, Κολοτσίνι… Λίγο πολύ, αυτά που ονειρευόμουν, έγιναν πραγματικότητα. Ίσως θα μπορούσαν να γίνουν πιο πλούσια σε εμπειρίες και παραστάσεις».

Μπαίνεις στον τελικό και συμμετέχεις σ’ αυτήν την ιστορική στιγμή για την ΑΕΛ. Πώς νιώθεις;

«Εντάξει, εκεί το συναίσθημα είναι μοναδικό. Οι εντάσεις είναι πολύ ψηλές, ο Παναθηναϊκός είναι μεγάλη ομάδα δεν το συζητάμε, αλλά είσαι τόσο συγκεντρωμένος… Θυμάμαι τον Δώνη να μου φωνάζει, για να βοηθήσω κι εγώ να πάρουμε το Κύπελλο. Μεγάλη υπόθεση, δεν θυμάμαι άλλη μικρομεσαία ομάδα να παίρνει το Κύπελλο. Τεράστια εμπειρία, φοβερή χαρά. Το έζησα πολύ έντονα, παρόλο που ήμουν δανεικός το έζησα πάρα πολύ έντονα. Το θεώρησα και μεγάλη ευλογία που ήμουν σ’ αυτήν την ομάδα. Στον τελικό έπαιξα 10-15 λεπτά, αλλά το θεώρησα μεγάλη ευλογία».

Για τον Ολυμπιακό πώς μαθαίνεις;

«Αυτό που λέγαμε πριν, δημιουργήθηκε μια κατάσταση, που είχα κάνει 80 ματς στην Α’ Εθνική, ήμουν αρχηγός στην Εθνική Ελπίδων, είχα παίξει Ευρώπη. Το νιώθεις και το αντιλαμβάνεσαι ότι μπορείς το κάτι παραπάνω. Δεν είναι κάτι που συμβαίνει από τη μία μέρα στην άλλη. Πάντα το είχα στο μυαλό μου και γενικότερα εισέπρατες ότι ήταν για μεταγραφή. Δεν ήξερα το πού και το πότε. Ήμουν και στην Εθνική Ελπίδων και αντιλαμβάνεσαι πως όταν συμβαίνει αυτό ξέρεις ότι θα έρθει κάτι».

Υπήρχε ενδιαφέρον και από άλλη ομάδα, πέρα από τον Ολυμπιακό;

«Την υπόθεση τη χειριζόταν ο Πανόπουλος, δεν είχα εγώ επίγνωση της κατάστασης, αλλά σίγουρα ο Ολυμπιακός ήταν ο πρώτος μου στόχος. Ήθελα να πάω στον Ολυμπιακό, ειδικά εκείνα τα χρόνια που έπαιρνε τα πρωταθλήματα και φυσικά και λόγω προτίμησης».

Πώς ένιωσες όταν έμαθες ότι θα πας στον Ολυμπιακό; Ποιος στο ανακοίνωσε;

«Είχε έρθει η μεταγραφική περίοδος, είχε τελειώσει η χρονιά και κάναμε ραντεβού με τον Πανόπουλo ο οποίος μου είπε: “Υπάρχει ενδιαφέρον από τον Ολυμπιακό”. Θυμάμαι να υπογράφω στον Ολυμπιακό και βλέποντας το συμβόλαιο και το σήμα του Ολυμπιακού δεν ήξερα τι υπέγραφα. Ήμουν τόσο χαρούμενος! Ήταν μια φανταστική στιγμή για εμένα. Η πιο σημαντική. Κάτι που το ονειρευόμουν έγινε πραγματικότητα».

Πώς είναι για ένα παιδί να βλέπει τα όνειρά του να παίρνουν «σάρκα και οστά»; Ένιωσες να καβαλάς το καλάμι;

«Εχω πιάσει τον εαυτό μου σίγουρα να έχω ίσως μια αλαζονεία, μια υπεροψία αλλά παίζει σημαντικό ρόλο κι η ηλικία, αλλά όχι εις βάρος κάποιου – μόνο εις βάρος του ίδιου μου του εαυτού. Ειδικά σαν άνθρωπος, αντίθετα ήμουν πιο ντροπαλός. Στον Ολυμπιακό ήμουν πιο ντροπαλός απ’ όσο θα έπρεπε βάσει του χαρακτήρα μου. Θα μπορούσα να είμαι πιο εξωστρεφής. Πήγα στον Ολυμπιακό σε μια εποχή που είχε τρομακτικούς παίκτες και μέσα μου ίσως να θεώρησα ότι ήταν πολύ όλο αυτό για εμένα. Αυτό θεωρώ ότι ήταν λάθος τότε. Κράτησα υπερβλικά χαμηλούς τόνους ενώ είχα έναν τρομερό ενθουσιασμό που βρέθηκα σ’ αυτήν την ομάδα, αλλά δεν το έβγαλα και δεν το εξέφρασα στο αγωνιστικό κομμάτι. Δεν το πίστεψα τόσο πολύ όσο θα έπρεπε, ενώ το άξιζα και αγωνιστικά. Ετσι ήταν ο χαρακτήρας μου.

Βέβαια ξεκίνησε πολύ καλά όλο αυτό. Πρώτη χρονιά ήταν με Προτάσοφ και μετά με Αλέφαντο. Αγωνιστικά ήταν η καλύτερή μου σεζόν. Εβαλα τρία γκολ, έπαιξα σε 20 ματς αν θυμάμαι καλά κι όλα έδειξαν ότι κυλούσαν ομαλά. Όμως χάθηκε το πρωτάθλημα και το Κύπελλο. Πρώτη χρονιά ήταν με τον κύριο Νίκο (Αλέφαντο).

Πριν από το ματς της Λεωφόρου, μας φώναξε ένα γκρουπ παικτών για να μας δείξει τι θέλει να κάνουμε και ήταν τόσο μεγάλος ο ενθουσιασμός του που έκανε μουτζούρες στο χαρτί. Λέει: “Καταλάβατε;”. Κοιτιόμαστε και λέμε “καταλάβαμε, έξω όλοι”. Υπήρχε μια ανυπομονησία, μια τρέλα που τη δημιούργησε κι η παρουσία του κύριου Νίκου. Υπήρχε πανζουρλισμός. Πιστεύω πως εκείνη τη σεζόν αν παίρναμε το πρωτάθλημα θα ήταν έπος. Το να πάρει ο Ολυμπιακός το πρωτάθλημα με τον Αλέφαντο.

Αυτό βέβαια στοίχισε και σ’ εμένα, γιατί ήμουν πρώτη φορά βασικός και δεν πήραμε το πρωτάθλημα. Δεν το πήρα προσωπικά ότι φταίω, αλλά τι έγινε… Την επόμενη χρονιά ήρθε ο Μπάγεβιτς και δεν ήμουν στις βασικές του επιλογές, παρόλο που την πρώτη τα είχα πάει καλά. Δεν ένιωθα καλά κι εγώ. Είχα ανταπεξέλθει καλά αγωνιστικά».

Εκεί είναι κι εύκολο να σου φυτευτεί ο σπόρος της αμφιβολίας για τον εαυτό σου;

«Ναι, σίγουρα…».

Νομίζω ότι θα ήταν και διαφορετικά να έχεις προπονητή τον Αλέφαντο σε χρονιά «πάμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε» και διαφορετικό να έχεις τον Μπάγεβιτς που ήταν γνωστός για τις ευκαιρίες του στα νέα παιδιά. Ήταν εύκολο να σε πάρει από κάτω;

«Ναι, γιατί ήμουν και κλειστός χαρακτήρας. Δεν είχα και πολλά πολλά, αλλά όταν ένας προπονητής σε πιστεύει παίρνεις φτερά κι ο Μπάγεβιτς δεν πίστεψε σ’ εμένα. Εντάξει, συμβαίνει».

Μιλήσατε;

«Όχι δεν χρειάστηκε να μιλήσουμε, το καταλάβαινα. Για τους δικούς του λόγους δεν πίστευε σ’ εμένα και έχασα λίγο το μομέντουμ. Εχασα λίγο τη φόρμα μου ψυχολογικά. Μετά ήρθε κι ένα καθοριστικό γεγονός για εμένα, έχασα τον πατέρα μου εκείνη την χρονιά, το 2004. Κλείστηκα πολύ, ήρθε κι ο Μπάγεβιτς που δεν πίστευε σ’ εμένα και με δική μου ευθύνη δεν προσπάθησα και πάρα πολύ. Ήταν κι η συγκυρία έτσι. Κι αυτό που ξεκίνησε μαγικά, μ’ ενθουσιασμό, άρχισε να γίνεται σύννεφο το οποίο άρχισε να μαυρίζει με αποκορύφωμα την τρίτη χρονιά που ήρθε ο Σόλιντ και δεν έπαιξα καθόλου. Ενώ ξεκίνησα με τρομερό ενθουσιασμό… Το ζούσα πολύ έντονα, πίστευα ότι θα καθιερωθώ, αλλά δεν πήγε καλά και την τρίτη χρονιά αναγκάστηκα να πάω δανεικός στην ΑΕΛ.

Θεωρώ, όμως, ότι η χρονιά με τον Μπάγεβιτς που ήμουν και σε δύσκολη ψυχολογική κατάσταση – δεν ήταν υποχρεωμένος να το δει αυτό – αν πίστευε παραπάνω θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα».

Από Αλέφαντο τι έχεις κρατήσει;

«Κάθε μέρα ήταν μια μέρα που τη ζούσαμε πολύ έντονα. Τρομερές ατάκες, παθιασμένος με το ποδόσφαιρο αλλά ο προπονητικός του προσανατολισμός είχε ξεπεραστεί. Επρεπε να προπονήσει τον Ζιοβάνι με προπονήσεις που έκαναν πιο παλιά. Άφησε το στίγμα του, είναι τρομερό το πόσο αγαπούσε υπερβολικά τον Ολυμπιακό και το ποδόσφαιρο, αλλά αυτή η υπερβολή του γυρνούσε μπούμερανγκ. Ενας ποδοσφαιράνθρωπος που τον θυμάμαι με νοσταλγία. Παθιασμένος, με χιούμορ, πολύ Ολυμπιακός αλλά η υπερβολή του γυρνούσε μπούμερανγκ στον ίδιο».

Με αρκετά παιδιά που έχω μιλήσει και τον έχουν ζήσει μου έχουν πει για τις προκαταλήψεις του. Τα είχε αυτά και στον Ολυμπιακό;

«Όχι… Αν θυμηθούμε ήρθε στον Ολυμπιακό ύστερα από μια μακρά περίοδο που ήταν εκτός και ήταν πιο μαζεμένος απ’ ότι μας είπαν παιδιά που τον είχαν ζήσει παλιότερα όπως ο Γκώνιας. Ήταν κι ο Τάσος Μητρόπουλος που τον συγκρατούσε, αλλά εντάξει άφησε τρομερές ιστορίες για να λέμε. Ποδοσφαιρικά και αγωνιστικά ο Ολυμπιακός ίσως να ήθελε κάτι άλλο».

Θυμάσαι κάποια ιστορία;

«Είναι φοβερή η ομιλία του πριν το ματς στη Λεωφόρο. Επρεπε να καταγραφεί και να την έχουμε. Συγκλονιστική! Κατάθεση ψυχής. Μίλησε για Μέγα Αλέξανδρο, Ξέρξη… Ενα παραλήρημα τρομερό πριν ξεκινήσει το ματς του 2-2 με τον Δούρο. Κρίμα που εκείνη τη σεζόν δεν πήραμε το πρωτάθλημα, θα ζούσαμε μεγάλες στιγμές».

Τελείωσε το ματς στη Λεωφόρο. Μέσα στα αποδυτήρια τι έγινε;

«Εντάξει, τεράστια απογοήτευση γιατί ήμασταν πολύ κοντά στο διπλό και ξέραμε ότι τα υπόλοιπα ματς μπορούσαμε να τα πάρουμε. Πιστεύαμε ότι ήταν το πρωτάθλημα του Αλέφαντου, τι θέλαμε όλοι για να δούμε πώς θα αντιδράσει ο κύριος Νίκος. Και εμείς εννοείται το θέλαμε πάρα πολύ. Δυστυχώς δεν το καταφέραμε, θα ζούμε πολύ μεγάλες στιγμές. Ήταν τεράστια η επιθυμία του να το πάρουμε. Η ομάδα δεν πήγαινε καθόλου καλά όταν ανέλαβε και δεν πήγαμε άσχημα μ’ εκείνον. Νομίζω μόνο εκείνο το “Χ” είχαμε».

Ήταν τότε που είχε κάνει αλλαγή στην αλλαγή τον Γεωργάτο;

«Ναι και τον Γεωργιάδη είχε κάνει, τον Χούτο… Εκανε πολλά τέτοια, αλλά δεν τον παρεξηγούσε κανένας. Είχε μια αποδοχή από τους παίκτες».

Ο Μητρόπουλος πώς ήταν τότε ως παρουσία στα αποδυτήρια;

«Σημαντικός. Είχε ένα παρελθόν, δυναμικός πολύ και ήταν ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση την κατάλληλη στιγμή».

Πώς ήταν για εσένα να είσαι στα αποδυτήρια με Ζιοβάνι, Ριβάλντο, Καρεμπέ… Ήταν σαν να ζεις σ’ ένα Μουντιάλ;

«Ναι! Κατ’ αρχάς εγώ όταν πήγα στον Ολυμπιακό πρόλαβα το παλιό το Ρέντη. Εκεί είπα: “Ώπα”. Ο Ολυμπιακός είχε τότε χειρότερες εγκαταστάσεις από την Ξάνθη το 2003. Από τη μία έβλεπα το προπονητικό κέντρο και από την άλλη έβλεπα παίκτες, που πραγματικά πίστευα ότι είμαι σε ταινία. Καρεμπέ, Τζόρτζεβιτς, Ζιοβάνι. Πού να ξεκινήσω και που να τελειώσω. Είδωλα και μεγάλες προσωπικότητες. Ελευθερόπουλος… Αυτά τα παιδιά συμμετείχαν και στο σερί των 7 πρωταθλημάτων και ήταν πολύ μεγάλο γι’ αυτούς που έμπαιναν στη ομάδα. Εδινε ώθηση και θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό που είδα και συνεργάστηκα με τεράστιους παίκτες. Καταλαβαίνεις ότι ήταν κάτι διαφορετικό».

Πώς ήταν να μαρκάρεις στην προπόνηση τον Ζιοβάνι;

«Ο Ζιοβάνι ήταν ένας φανταστικός τύπος, ο οποίος ζούσε με τον δικό του τρόπο το ποδόσφαιρο. Αγαπούσε πάρα πολύ την ομάδα, αλλά αγαπούσε πάρα πολύ και τον δικό του τρόπο έκφρασης. Και ποδοσφαιρικής έκφρασης και ανθρώπινης. Του άρεσε να παίζει για τον εαυτό του και τον κόσμο. Ήταν ένας παίκτης που είχε το σεβασμό και την αγάπη όλων. Δεν είναι τυχαίο που όλοι τον θυμούνται με νοσταλγία. Δεν είναι τυχαίο που έβλεπες μια “ντουλάπα” δύο μέτρα να κάνει τη μπάλα κομπολόι. Φανταστικός. Μάγος, αλλά του άρεσε να παίζει για τον εαυτό του και τον κόσμο».

Στην προπόνηση ένιωσες ποτέ «να προσέξω για να μη με ξεφτιλίσει»;

«Εμείς το ξέραμε και δεν πηγαίναμε (γέλια). Ήταν τύπος που ήταν τρομερά αγαπητός σ’ όλους και δεν ήταν ανταγωνιστικός. Δεν ήταν του στιλ να δείξει κάτι. Του έβγαινε φυσικά, αλλά όχι του να σε υποτιμήσει. Ήταν ένα παιδί που έπαιζε για τον εαυτό του, ήταν δική του επιθυμία να κάνει την ποδιά του. Ήταν αλέγρος για να το ευχαριστηθεί λίγο παραπάνω. Μεγάλος παίκτης, δεν το συζητάμε».

Ριβάλντο;

«Με τον Ριβάλντο για εμένα – το λέω σε φίλους και θα το λέω – ήταν κάθε μέρα μια παράσταση. Από τη μία είχαμε τον Ζιοβάνι που ήταν αλέγρος και έκανε πράγματα με τη μπάλα που σ’ έκαναν να νιώθεις “ουάου”, αλλά να μην τον νοιάξει για το αν νικήσαμε ή όχι στην προπόνηση και από την άλλη έβλεπες έναν Ριβάλντο που ξεκινήσουμε το ζέσταμα και έκανε περισσότερη προσπάθεια από εμένα που ήμουν ένας 22χρονος που δεν είχα παίξει πουθενά και λες: “Συγγνώμη τι γίνεται;”.

Ξέραμε ότι υπάρχει ο Ζιοβάνι και ξαφνικά βλέπουμε έναν Ριβάλντο που ήταν… Νομίζω δεν υπάρχει μεγαλύτερη ευλογία από το να συνυπάρχεις με τον Ριβάλντο. Εκεί καταλαβαίνεις το πώς είναι να είσαι στο τοπ του κόσμου. Και τι εννοώ; Κάθε του πάσα ήταν μια απλή παράσταση. Δοσμένος 1000% στην προπόνηση, ένας φανταστικός επαγγελματίας, μια φανταστική προσωπικότητα. Για εμένα ό,τι καλύτερο έχω γνωρίσει σε αποδυτήρια. Μία λάμψη κι ένα παρελθόν που είναι τρομακτικό και ήρθε στον Ολυμπιακό στα 35 του με Χρυσή Μπάλα και να κάνει περισσότερη προπόνηση απ’ όση έκανα εγώ. Μας δίδαξε πώς είναι να είσαι επαγγελματίας πραγματικά. Είδαμε άλλα πράγματα, τον χάζευες. Για εμένα είναι η μεγαλύτερη προσωπικότητα που πέρασε από το ελληνικό ποδόσφαιρο, εκεί τον λάτρεψα. Είπα: “Ωπα φίλε, ο τύπος έχει πάρει Μουντιάλ, Χρυσή Μπάλα και προπονείται έτσι. Αυτό είναι το μοντέλο”. Και αυτό δεν το είχαμε δει ως τότε».

Υπάρχει κάτι προσωπικό που έχεις να θυμάσαι από εκείνον;

«Είχε έρθει ο Ριβάλντο από τη Μίλαν και μέσω του Καστίγιο τού ζήτησα φανέλα του Μαλντίνι. Εγώ έχω τεράστιο έρωτα με τον Μαλντίνι. Ήταν ότι είχε πρωτοέρθει και μου λέει ο Καστίγιο: “Όλο του ζητάνε του Ροναλντίνιο, μ@λ@κ@ δεν θα σου φέρει”. Του είπα εγώ: “Πες του ρε παιδί μου, μια φανέλα υπογεγραμμένη του Μαλντίνι”. Καθόταν στο πούλμαν με τον Ζιοβάνι ο Καστίγιο κι εγώ με τον Καφέ, με τον οποίο είμαστε κουμπάροι και τον αγαπώ πολύ. Περνάει ο καιρός κι ο άνθρωπος μου έφερε τη φανέλα. Κι ο Καστίγιο μού είπε: “Να ξέρεις δεν το κάνει”. Κατάλαβα ότι με εκτιμούσε.

Όταν άνοιξα τη φανέλα δεν είδα την υπογραφή και είπα “γαμώτο”, αλλά είχε βάλει την υπογραφή του σαν ζωγράφος πάνω στο “3”, μια καλλιγραφία. Και λέω “συγγνώμη, έτσι υπογράφουν;”. Εμάς μας έφερναν τις φανέλες και βάζαμε κάτι υπογραφές τεράστιες, σαν μουτζούρα. Ακόμα κι αυτό το επίπεδό μας ήταν χαμηλό. Ο Μαλντίνι, ένα τοτέμ, υπέγραψε στην άκρη του αριθμού σεμνά, για να μη χαλάσει τη φανέλα. Είναι ό,τι καλύτερο έχω πάρει από το ποδόσφαιρο. Είναι σημαντικό να συνυπάρχεις μ’ ανθρώπους που είναι στο πιο υψηλό επίπεδο – είναι ό,τι πιο διδακτικό μπορεί να συμβεί στη ζωή σου, αρκεί κι εσύ να μπορείς να το αντιληφθείς σωστά. Κι ο Καρεμπέ… Είναι μια μεγάλη προίκα και σε ανθρώπινο επίπεδο.

Και μετά που τελειώνεις το ποδόσφαιρο λες να στήσεις μια επιχείρηση, φίλε πρέπει να δουλέψεις. Δεν πρέπει να ικανοποιήσεις μόνο τα “θέλω” σου ή την επιθυμία σου. Πρέπει να το χτίσεις σωστά. Δηλαδή, ήρθε ο Ριβάλντο στον Ολυμπιακό και έκανε προπονήσεις σωστά. Λες “τι γίνεται;” κι έπαιξε μέχρι τα 42 του. Άλλοι εξυπνάκηδες έλεγαν ότι το έκανε για τα λεφτά. Ποια λεφτά; Το ζούσε, το αγαπούσε. Εβαζε πάθος! Εδινε όλο του το είναι».

Όσοι έζησαν τον Μπάγεβιτς και στις δύο εποχές του στον Ολυμπιακό, λένε ότι στη δεύτερη δεν ήταν αυτός που ήταν την πρώτη. Πώς τον έζησες εσύ; Τι άνθρωπος ήταν;

«Καταλάβαινα ότι δεν είχε καμία σχέση με τον Μπάγεβιτς του παρελθόντος κι αυτό το καταλάβαινα από τα απλά, καθημερινά πράγματα. Θυμάμαι φοβερά σκηνικά. Με τον Καστίγιο είχε μια κόντρα επειδή δεν έπαιζε. Είχε χάσει το έρεισμα, είχε χάσει τους ποδοσφαιριστές. Παρόλα αυτά η ομάδα πήρε το νταμπλ. Πολύ μεγάλη προσωπικότητα, δεν το συζητώ. Παρόλα αυτά νομίζω ότι είχε αρχίσει να μπαίνει σε μια φθορά. Πρώτα από άποψη προσωπικότητας, δηλαδή είχε χάσει το σεβασμό και το έρεισμα του παρελθόντος. Κι αυτό είναι και λογικό, ο ποδοσφαιριστής θέλει άλλη αντιμετώπιση το 2005 κι άλλη το 1995. Είχαν αλλάξει οι εποχές».

Ήταν μια περίοδος περίεργη… Ήταν τότε, που λέγεται ότι ο Ζιοβάνι έφυγε λόγω Μπάγεβιτς, που ο Ριβάλντο δεν είχε έρθει στη φιέστα…

«Ήταν μια περίεργη χρονιά κι ο Μπάγεβιτς συνετέλεσε σ’ αυτό. Όπως συνετέλεσε στο να πάρουμε το πρωτάθλημα με την αύρα και το παρελθόν που κουβαλούσε σαν Μπάγεβιτς, συνετέλεσε και στο γεγονός – για να τα λέμε όλα – ότι είχε χάσει τα αποδυτήρια. Θυμάμαι ότι γινόντουσαν τρομερά σκηνικά. Ήταν Ζιοβάνι, Ριβάλντο, Καστίγιο… Δηλαδή, είχε χάσει το σεβασμό ο Μπάγεβιτς, αλλά η ομάδα πήρε το νταμπλ. Φαινόταν όμως ότι δεν ήμασταν καλά μέσα στα αποδυτήρια, το αντιλαμβανόσουν. Από νωρίς το είχαν αντιληφθεί και τα παιδιά που τον είχαν ζήσει. Είπαν ότι δεν είχε σχέση με τον Μπάγεβιτς της πρώτης θητείας».

Αναφέρθηκες στον μπαμπά σου… Επαιξες στο Champions League με τον Ολυμπιακό μόνο σ’ ένα ματς, στο 1-0 με την Λίβερπουλ στο νέο Καραϊσκάκης. Εκείνη τη στιγμή είπες: «Ρε γαμώτο δεν είναι εδώ να με δει»;

«Πρόλαβα και είμαι τυχερός που ζούσε όταν υπέγραψα. Και εκείνο το τηλέφωνο ήταν για εμένα ένα συμβόλαιο αγάπης, ότι κοίταξε να δεις με μεγάλωσες και υπέγραψα στον Ολυμπιακό. Ευχαριστώ τον Θεό που ζούσε τότε και το είδε, που το βίωσε ότι υπέγραψα στον Ολυμπιακό.

Αυτό που έγινε με την Λίβερπουλ, νομίζω δεν θα υπάρξει ξανά τέτοια ατμόσφαιρα. Ήταν η αρχή του Ολυμπιακού στο νέο Καραϊσκάκης, ήταν το μέγεθος του αντιπάλου και ήταν ένας αγώνας που θα μνημονεύεται για χρόνια. Τέτοιο κοινό… σε κάθε πάσα. Φέραμε το Άνφιλντ στο Καραϊσκάκης και είμαι πολύ τυχερός που έχω συμμετάσχει σ’ αυτό το ματς και φυσικά θα ήθελα να έχω πάρει μέρος και σ’ άλλα ματς του Champions League».

Επαιξες Ευρώπη και με τη Σοσό.

«Ναι, αλλά το Champions League είναι το κάτι άλλο. Όπως καθοριστικό ματς ήταν μέσα στο Άνφιλντ που χάσαμε 3-1. Εκεί έκανα ζέσταμα από το 20′ και δεν έπαιξα ποτέ».

Ήθελα να σε ρωτήσω γι’ αυτό. Είδαμε να βάζει ο Μπάγεβιτς τον Ρέζιτς, μια ακατανόητη αλλαγή για πολλούς.

«Τότε θα έπαιζε ή ο Ρέζιτς ή εγώ ως τρίτος αμυντικός. Θα πήγαινε στα δεξιά, γιατί έπαιζε ο Σιναμά Πονγκόλ που ήταν σε τρομερή βραδιά. Εβαλε τον Ρέζιτς και δεν του βγήκε. Δεν μ’ έβαλε (γέλια). Κι εκεί μια συγκλονιστική ατμόσφαιρα».

Σωκράτης Κόκκαλης. Είχες προσωπική επαφή μαζί του;

«Ναι, όταν υπέγραψα κι όταν ερχόταν. Τέτοιο σεβασμό που ενέπνεε… Ελεγες “έρχεται ο Κόκκαλης στου Ρέντη” και έτρεμαν τα τσιμέντα. Δεν ξέρω πώς το είχε καταφέρει αυτό. Νομίζω είναι η μεγαλύτερη προσωπικότητα και θα τον μνημονεύουμε για πολλά χρόνια στον Ολυμπιακό. Είχε ένα τρομερό εκτόπισμα. Χωρίς ποτέ να ανεβάσει τον τόνο της φωνής του, χωρίς ποτέ να απειλήσει είχε ένα εκτόπισμα, ένα ειδικό βάρος και νομίζω ότι θα μνημονεύεται για πολλά χρόνια, γερός να είναι».

Θυμάσαι ομιλία του; Πριν το ματς της Λεωφόρου σίγουρα θα σας μίλησε.

«Ναι, αλλά εκεί περίμενες λίγο-πολύ κάποια τετριμμένα. Θυμάμαι ένα σκηνικό για να γελάσουμε και λίγο. Παίζαμε με τον Παναθηναϊκό κι έρχεται στο Ledra Marriott. Και λέει: “Έχω έναν φάκελο στο αριστερό μου χέρι κι έναν στο δεξί. Στο δεξί είναι για τη νίκη και για κάθε γκολ έχει κι ένα ποσό, αλλά αν χάσετε θα πληρώσετε αυτό που λέει στο αριστερό μου χέρι”. Όταν μιλούσε ο Κόκκαλης εννοείται ότι δεν μιλάει κανείς. Ήταν αυτονόητο ότι συμφωνούσαμε και ακούγεται ένα: “No, no, εγώ δεν συμφωνώ”. Γυρίζουμε όλοι να δούμε ποιος είναι αυτός που δεν συμφωνεί μ’ αυτό που λέει ο πρόεδρος.

Ήταν ο Ντάνι Γκαρθία, ένα τρομερό παιδί, ο οποίος είπε “εγώ δεν συμφωνώ”. Του είπαμε: “Εντάξει, χαλάρωσε, όλοι συμφωνούμε”. Εννοείται ότι κερδίσαμε και πήραμε ένα μεγάλο ποσό. Τρομερό εκτόπισμα ως πρόεδρος κι αυτό το έδειξε μετά το 7-0 από τη Γιουβέντους. Θα μπορούσε κάποιος, όχι απλά να μας κατσαδιάσει… Ήρθε στα αποδυτήρια και μας είπε: “Παιδιά, ό,τι έγινε έγινε, πάμε να πάρουμε το πρωτάθλημα”. Ήρθε στου Ρέντη, μας μίλησε… Δεν χρειαζόταν να φωνάξει. Ήταν μαγικό αυτό που είχε. Και καταλάβαμε ότι τα πράγματα είναι σοβαρά. Χωρίς να πει τίποτα στο στιλ “ξεφτιλιστήκαμε”, το ύφος του ήταν σοβαρό. Ήταν μοναδικός και είμαι πολύ τυχερός που τον έζησα».

Θα σε ρωτούσα, αλλά με πήγες μόνος σου. Πώς είναι να είσαι στον Ολυμπιακό και να διαβάζεις στα πρωτοσέλιδα ότι η ομάδα ξεφτιλίστηκε.

«Πολύ βαρύ γιατί τότε ο Ολυμπιακός δεν είχε διπλό στην Ευρώπη. Αυτός ήταν ο στόχος να πάρουμε ένα διπλό στην Ευρώπη, ήταν ανέκδοτο που δεν είχαμε κερδίσει εκτός και να τρως 78 στη Γιουβέντους. Όλο λάθος ήταν εκείνο το ματς από την αρχή ως το τέλος. Ήταν βαρύ και μετά στο αεροδρόμιο που μας περίμεναν, αλλά γι’ αυτό είναι ο Ολυμπιακό και γι’ αυτό είναι τόσο μεγάλο club γιατί διαχειρίζεται με έναν ιδιαίτερο τρόπο και τις μεγάλες στιγμές αλλά και τις ήττες. Και φτάσαμε στο σημείο που έχει πάρει ευρωπαϊκό τρόπαιο, αυτό δείχνει πόσο έχει μεγαλώσει ο σύλλογος».

Ως φίλαθλος πώς βλέπεις όλη αυτήν την εξέλιξη του συλλόγου; Και δεν είναι μόνο η κατάκτηση του Conference αλλά κι οι μεγάλες νίκες που έκανε.

«Είπες τη λέξη “εξέλιξη”. Όλα από κάπου ξεκινάνε και κάπως συνεχίσουν… Επρεπε να συμβούν όλα αυτά στον Ολυμπιακό, για να δυναμώσει και να έρθουν αυτές οι μέρες. Αν δεν ερχόντουσαν τα 7 της Γιουβέντους, τα 5 της Ρόζενμποργκ κι αυτές οι δύσκολες βραδιές, δεν θα ερχόταν αυτή η μέρα. Γιατί; Γιατί ο Ολυμπιακός είναι το μεγαλύτερο club. Βγαίνει το ένστικτο όχι της αυτοσυντήρησης, αλλά της κυριαρχίας. Λες “έφαγα τα 7 δεν με παίρνει από κάτω”, αλλά λες: “έφαγα τα 7, συνεχίζω και μεγαλώνω, μεγαλώνω, μεγαλώνω…”. Δεν έφτασε τυχαία αυτή η ημέρα. Από το 1995 και μετά, κάθε μέρα έμπαινε ένα λιθαράκι. Από την απαξίωση δεν πας ξαφνικά στην αποθέωση. Όλα αυτά έχουν συμβάλει. Εγινε του Ρέντη, το Καραϊσκάκης, ήταν οι βραδιές στο ΟΑΚΑ με Άγιαξ, Πόρτο… Όλα αυτά ήταν μια μαγιά που ζυμώθηκε και έφτασε ο Ολυμπιακός να καθιερωθεί ως μεγάλο club».

Ασχετο. Τελικά, έμαθες τι σημείωνε ο Σόλιντ;

«Δεν ξέρει κανένας (γέλια). Δεν ήταν κακός προπονητής, αλλά δεν αντιλήφθηκε τι σημαίνει Ελλάδα και τι σημαίνει Ολυμπιακός. Θα πρέπει λίγο να αντιληφθείς την κουλτούρα και το μέγεθος της ομάδας».

Θυμάμαι ένα φιλικό με την Βαλένθια που έκαναν τρομερά πράγματα οι Μπαμπαγκίντα-Τουρέ.

«Ο Μπαμπαγκίντα δοκιμάστηκε σ’ εκείνο το ματς. Τον πήραμε με το λεωφορείο. Πηγαίναμε στο γήπεδο, κάναμε μια στάση και μπήκε στο λεωφορείο. Ετσι ήρθε στον Ολυμπιακό. Ετσι ήρθε! Πολύ καλός παίκτης και βοήθησε πολύ. Ο Τουρέ ήταν φανταστικός παίκτης, φαινόμενο για εμένα. Αποδείχτηκε ότι μετά απ’ όσα χρόνια έπαιξε με Μέσι, Τσάβι, Ινιέστα και πού στάθηκε. Από άποψη ταλέντου, ο Τουρέ είναι ό,τι καλύτερο έχει περάσει από την Ελλάδα».

Κάποια στιγμή είναι ότι είχε έρθει από το Κόπα Άφρικα και είμαι εκτός αποστολής – δεν θυμάμαι με ποια παιδιά – παίζουμε 2 Vs 2 και είπαμε: “Εντάξει πες του να φύγει”. Δηλαδή, δεν μας έβλεπε ήταν λες και ήμασταν σχολιαρόπαιδα κι εκείνος στο κολέγιο. Και δεν ήταν δουλευταράς, δεν είχε τη νοοτροπία του Ριβάλντο. Αν είχε τη νοοτροπία και τη στοχοπροσύλωση του Ριβάλντο, δεν ξέρω που θα έφτανε. Θα μου πεις “πόσο άλλο;”».

Όταν έφτασε το πλήρωμα του χρόνου να πεις «τέλος», ύστερα απ’ ό,τι έγινε με τον Πανόπουλο, ήταν εύκολη η απόφαση;

«Όχι δεν ήταν εύκολη απόφαση. Είχα τη δυνατότητα να συνεχίσω, αλλά δεν με ικανοποιούσε κάτι. Είχε περάσει ο χρόνος, γιατί εγώ ήμουν ελεύθερος από τις 10 Ιουλίου και μετά. Εκανα κάποιες απόπειρες μήπως έβρισκα κάτι στο εξωτερικό, αλλά δεν προέκυψε και μετά περίμενα μάταια μέχρι το Δεκέμβριο μήπως βρω κάτι, αλλά άρχισε το πράγμα να οδεύει προς το τέλος».

Την επόμενή σου μέρα την είχες δουλέψει μέσα σου;

«Όχι, γιατί δεν ήμουν έτοιμος να σταματήσω. Και φυσικά ήταν και το επαγγελματικό, αν και το βρίσκεις. Ανθρωπος είσαι, βρίσκεις κάτι, αλλά μου κόστισε ψυχολογικά. Δεν θα ξαναμπώ σε αποδυτήρια; Δεν θα ξαναπαίξω; Είναι πράγματα που ακούγονται ότι δεν είναι τίποτα, αλλά τότε όταν το ζεις είναι πολύ σημαντικό».

Πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξε η οικογένειά σου;

«Καθοριστικό, γιατί όση στεναχώρια και να έχεις έχεις τη γυναίκα και τα παιδιά σου και λες ότι πρέπει να προχωρήσεις γιατί έχεις δίπλα σου την οικογένειά σου, που είναι το πιο καθοριστικό για τον καθένα από την ημέρα που γεννιόμαστε μέχρι το τέλος».

Εχετε επιχείρηση με τον αδερφικό σου φίλο και κουμπάρο σου, τον Παντελή Καφέ. Πώς προέκυψε ο χώρος της εστίασης;

«Προέκυψε τυχαία. Ήμασταν στην Χαλκιδική με τον Παντελή τα καλοκαίρια και θέλαμε να κάνουμε με τον Παντελή ένα beach bar στα δικά μας standards και από μια συγγυρία το πραγματοποιήσαμε και το οργανώσαμε πολύ σωστά. Το ποδόσφαιρο μάς δίδαξε πώς θα οργανωθείς. Τα στελέχη, ποιος θα είναι δίπλα σου… Αυτό σήμερα δεν υπάρχει, αλλά έχουμε τα εστιατόρια. Εμένα μου άρεσε από πάντα το φαγητό, το κρασί και έγινε από αγάπη. Δεν ήταν μια επιλογή: “Πάμε να ανοίξουμε άλλο ένα μαγαζί”. Η εστίαση έγινε η δουλειά μας, είναι ένας χώρος που μας αρέσει και εξελισσόμαστε μέσα απ’ αυτόν».

Ενα παιδί από την επαρχία στην Αθήνα. Πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξε ότι πήγες με την σύζυγό σου. Διότι πολλοί έρχονται και χάνουν το δρόμο τους μέσα στη νύχτα και τα ξενύχτια. Εσύ ένιωσες να παρεκκλίνεις ποτέ;

«Όχι σε καμία περίπτωση γιατί ήταν ο χαρακτήρας μου αυτός και είχα πάντα δίπλα μου τη γυναίκα μου. Εμένα μ’ ενδιέφερε μόνο να παίξω και πάντα το βίωνα ως κάτι πολύ μεγάλο. Δεν έλεγα: “Είμαι στον Ολυμπιακό, πάμε στα μπουζούκια”. Έλεγα ότι είμαι στον Ολυμπιακό κι ότι πρέπει να το ζήσω. Ότι πρέπει να παίξω, αλλά δεν έπαιξα κι αυτό μου στοίχισε ψυχολογικά».

Πήρες και πρωταθλήματα όμως.

«Δύο πρωταθλήματα και δύο Κύπελλα».

Για να μην αδικήσουμε το κομμάτι Εθνική, υπάρχει κάποιο απωθημένο εκεί;

«Υπάρχει το απωθημένο γιατί όλοι ξέρουμε το μετά το Euro, ξεχνάμε το πριν το Euro. Υπάρχει μια ομάδα σε ανυποληψία, παίκτες πάνε κι έρχονται, δεν ξέρουμε ποιοι θα είναι στο Euro και υπάρχει μια κομβική στιγμή για εμένα: Με είχε καλέσει ο Ρεχάγκελ στην Αυστρία για να παίξουμε στην Β. Ιρλανδία για τα προκριματικά, στο 0-2 με τον Χαριστέα. Εχουν τραυματιστεί οι πάντες και δεν ξέρει κανένας ποιος θα είναι. Εγώ ήμουν στην Εθνική Ελπίδων και μου είπε: “Θα παίξεις στο φιλικό κι αν πας καλά θα έρθεις στη Β. Ιρλανδία”. Είμαστε στο Ερνστ Χάπελ στην Αυστρία και μου είπε “παίζεις”. Φοβερή προσωπικότητα ο Ρεχάγκελ, σ’ έφτιαχνε και μόνο που σου μιλούσε. Και την Τρίτη το βράδυ παθαίνω ρήξη μηνίσκου. Κι αντί να παίξω στο ματς, πήγα να εγχειριστώ στο Ντίσελντορφ με τον Γιώργο Γκοδόλια. Ήταν μια κομβική στιγμή, μια στιγμή που ίσως ήμουν κοντά. Ο Αντζας είχε φύγει, ο Γκούμας ήταν τραυματίας κι έτσι προέκυψε ο Καψής που δεν ήταν στα προκριματικά».

Τι σου άφησε η καριέρα σου;

«Πολλούς φίλους, εμπειρίες τρομακτικές και ένα ηθικό δίδαγμα ότι τίποτα δεν είναι ακατόρθωτο γιατί ένα παιδί από το χωριό, μη γνωρίζοντας τον τρόπο που θα γίνει και με τη βοήθεια του Θεού που πιστεύω πολύ, όλα είναι πιθανά να γίνουν κι αυτό είναι ένα δίδαγμα που μου άφησε το ποδόσφαιρο».